24 мая
«ЛИТбез»: Интервью с Марией Ляховой-Трагель, психологом по вопросам самоопределения

Мария сотрудничает с Владивостокской школой современного искусства (ВШСИ)  и одна из участниц итоговой выставки ВШСИ «Круговая порука», которая откроется 26 мая в музее современного искусства «Артэтаж».

- Маша, ты будешь участником итоговой выставки. Можно спросить про твой проект?

- Да, конечно. Я задействована в двух работах. Первая работа - коллективная. Ее мы рисовали на большом холсте. Каждый сделал свой эскиз и потом перенес его на общее полотно. Но! Делали мы это, связанные веревками друг с другом. Сам процесс снимался на видео. На выставке будет видеоинсталляция, для которой смонтируют эту съемку. На ней видно, как мы взаимодействуем. 

- Что будут символизировать эти веревочки? Связь?

- Да, я вижу это как наше общее поле социальных связей ВШСИ, которое выработалось за полтора года, сколько мы существуем. К тому же, это будет показатель того, как складываются отношения в коллективе. Такая штука очень похожа на упражнения на психологических тренингах, когда дается совместное задание группе. Могут быть разные ограничения: по времени, либо людей связывают, либо еще что-то. Ставят разные препятствия и смотрят, как группа будет себя вести. Потом анализируют, кто как с кем взаимодействовал, смотрят итоговый результат. Если еще мы будем обсуждать процесс после работы, будет в точности, как на тренинге. Это будет очень интересный опыт. У меня, как у психолога, душа радуется, хоть это была не моя идея, а другой художницы, Жени Макуковой, но я всеми руками поддерживаю.

- Другой человек сгенерировал идею, ты ее услышала, она тебя тронула, и вы уже вместе как-то договариваетесь.

- Да. Так, например, я скооперировалась с другой девушкой, Таней Максименко, которая не готова участвовать в выставке с индивидуальным проектом, но у нее есть художественное образование, а у меня его нет. Поэтому она стала консультантом для моей индивидуальной работы. У меня будет  такой замах на science-art. Идея появилась совершенно спонтанно, потому что я все отнекивалась, что я не художник, как я могу участвовать? Мне в ответ говорили: «Ты все равно участвуешь, незримо присутствуешь на работах, если ты - часть коллектива ВШСИ». И тут финальная выставка, и надо как-то себя проявить, сколько можно уже прятаться?! Мы были на дне рождения у Оли Буравской, одной из студенток ВШСИ, и одна из наших художниц, Марина Давидович, сказала: «Ты можешь сделать наш психологический портрет!». И тут же у меня родилась идея.

- Наш - то есть ВШСИ? Как единого тела такого?  

- Да, сейчас объясню. Когда я работаю с людьми по самоопределению, я часто использую такую штуку, методику изучения ценностей. И я собрала объем данных по ценностям в ВШСИ. Я там по-всякому колдовала, делала расчеты, даже мат. статистику применила, чтобы было максимально к науке приближенно. В итоге у меня получилась диаграмма усредненных ценностей коллектива. Я выяснила, какие ценности объединяют людей, в чем отличия, в чем сходство. Думаю, по итогу сделаю диптих. На одной части диптиха- диаграмма, как она у меня получилась, чисто по факту. На второй части диптиха будет та же самая диаграмма, но только строгость линий будет разрушена, потому что я поверх контура сделаю рисунок. Это будут иллюстрации к ценностям. Я нарисую образы, которые у меня ассоциируются с группами ценностей, чтобы было проще понять. И там как раз будет видно, какие ценности более выражены, какие менее выражены. И на второй части диптиха я опишу свое эмоциональное отношение к происходящему. То есть, будет как бы две стороны работы: фактическая и эмоциональная часть. Два облика психологии, два облика ВШСИ и два моих лица: беспристрастного исследователя и живого, чувствующего человека.

- Ты мне рассказывала, что внутренние блоки мешают самовыражению. Что в этой твоей работе такого, что не хочет быть выраженным вслух и визуально?

- Вообще, мне нравится эта работа тем, что она позволяет частично уйти в факты и где-то себя не показывать. Я понимаю, что у меня есть внутренние блоки, это реакция участие в выставке само по себе. Сейчас объясню. Я помню, что всю жизнь себе говорила, что я не художник. У меня в детстве было такое, что я хотела рисовать. Я видела самоучители по рисованию, как там выстраивается композиция и прочее. Мне это было не интересно. Я говорила: «Ну, это долго учиться, эту технику нарабатывать, это не для меня, я хочу сразу - раз и нарисовать!». Еще есть установки, что у художника должно быть художественное образование, и что заниматься искусством - это несерьезно. Эти стереотипы, убеждения, которые накопились, на меня давят. Всю жизнь мне было интересно искусство, но я себе запрещала им заниматься. И только постепенно, в процессе жизни, я начинаю себе разрешать. Еще я недавно статью писала для портала «Nest»,она как раз про опыт работы с ВШСИ и убеждения, внутренние барьеры, которые мешают художникам. Там я обобщила наблюдения за собой и за людьми, с которыми работала.

- Ты помогаешь людям с самоопределением, с постановкой целей и с инструментами, которые помогают этих целей достигать. Когда человек выбирает заниматься тем, к чему он расположен, это может быть фриланс, где нет стабильного заработка, или недостаточно высокооплачиваемая работа. На что ему рассчитывать в таком случае, на какие ресурсы?

- Однозначно ответить нельзя. Надо смотреть по ситуации. Я думаю, здесь не стоит так рассуждать: либо все, либо ничего. Либо я занимаюсь любимым делом, но я бедный, либо я на нелюбимой работе, но я всю жизнь на нее положил, потому что надо как-то себя обеспечивать. Это все индивидуально. Приведу пример: вот человек мечтает о своем деле, и ему нужен стартовый капитал. И он понимает: «Для меня сейчас приоритет - деньги». И он идет на нелюбимую работу, сколачивает капитал. Все это время он думает про свой бизнес. Потом он накопил денег, и у него приоритет поменялся: «Сейчас развивать свое дело». И вот он взял деньги, вложил их и дальше работает над своим делом. Потом, допустим, у него ситуация поменялась, кто-то заболел из близких, нужны средства, и вот он нанимается на работу, чтобы больше заработать, либо берет кредит. Ситуация может меняться со временем, надо смотреть в зависимости от человека, в зависимости от приоритетов. Искать компромиссы, искать альтернативы.

-То есть, нужно быть гибким?

- Да, гибким! А для того, чтобы быть гибким, нужно понимать: какой я? Есть определенные факторы самоопределения, которые меняются медленно, например, ценности те же самые. Есть, например, способности, опыт работы. А есть менее стабильные факторы, приоритеты, цели, которые со временем меняются. И нужно понимать в каждый момент времени: «Что со мною происходит? Что мне нужно?». И поэтому я говорю, что самоопределение - это процесс. Нельзя вот так вот раз - за один момент все понять и так всю жизнь жить. Мы все время меняемся, все время себя узнаем.

- У меня почему-то такое отношение к самоопределению, что все побегут во фриланс. А кто тогда на предприятиях будет работать?

- Я так не думаю. Первый момент: мне кажется, что фриланс соответствует нашей эпохе. Потому что в наше время жизнь гибкая и динамичная. Поэтому крупным организациям тяжело - они за эпохой не успевают, очень медленно меняются. Почему говорят: индустриальная эпоха - это иерархические системы, а наша, постиндустриальная, - это сетевые структуры. Например, несколько друзей-фрилансеров, которые выполняют один проект, - вот тебе и сетевая структура. Это очень современно. Я не знаю, как в будущем изменится рынок труда, но фрилансеров становится все больше, это факт. Это соответствует тенденциям в мире. Второй момент: не думаю, что все люди будут фрилансерами, потому что не всем это подходит. Это опять же зависит от структуры ценностей. Кому-то важнее стабильность, кому-то важнее свобода. На моей диаграмме, которая будет на выставке, одна половина ценностей соответствует открытости новому, вторая - консервативности. Как раз-таки тем, у кого преобладает консервативность, важна стабильность. У всех разные потребности, у всех разные требования к условиям работы. Кому-то подходит работать на заводе, кому-то - нет. Люди разные.

- Есть же и такие стороны фриланса, о которых я не задумывалась, но мне их знакомая озвучила. Например, как только она стала работать дома, через интернет, ей очень сложно стало заставить себя выйти из дома. Наступает катастрофическая нехватка общения, когда работаешь дома. Все-таки на работе есть болтовня с коллегами и просто присутствие людей в офисе. Все равно, все у нас в жизни строится на связях.

- Ты имеешь в виду, насколько общение и среда влияет на человека? Есть такой ученый, Мартин Селигман. Так вот, он выяснил, что человек чувствует себя счастливым и самореализуется при двух условиях. Первое- когда он занимается тем, что ему интересно. А второе - это как раз-таки эмпатичная среда. Мы нуждаемся в единомышленниках. Человек может заниматься любимым делом, но если он думает: «Ой, да это никому не надо», ему намного сложнее.

- Потому что он ни с кем это не разделит?

- Конечно. Когда мы общаемся, мы отражаемся друг в друге и познаем себя через другого человека. Получать обратную связь от других людей очень важно. Это один момент. Второй момент: одному практически нереально что-то сделать, нужно кооперироваться. Я в последнее время постоянно слышу, когда разговариваю с ребятами из ВШСИ, что некоторые уже осознают единство коллектива, это огромная поддержка, питательная среда, когда люди кооперируются, делают что-то вместе.

- На твоем пути к самоопределению тебе пришлось вспомнить о том, что ты любила и хотела в детстве?

- Конечно! Вообще, в детстве я мечтала быть писателем. И в целом мне были интересны разные виды творчества: пение, танцы, рисование, разные способы выражать себя.

- С клиентами ты тоже через это проходишь? Они тоже это вспоминают?

- Некоторые да. Некоторые понимают, что забыли, о чем мечтали. Я иногда провожу упражнения, адресованные к прошлому.

- Но ведь мы так научились, так воспитаны с детства: жить «по разуму», не прислушиваться к чувствам, к желаниям.

- Я думаю, это большая проблема, что делается упор на интеллект, при недостаточном внимании к чувствам. Вот, например, когда мы говорим человеку: «Да не переживай!», если дойти до глубины смысла этой фразы, это вообще-то послание: «Не живи». Потому что чувства - это нормальная реакция психики и организма. Если мы пытаемся их «обрезать», мы просто отказываем человеку в праве полноценно жить. Это распространенная ситуация: конфликт разума и чувств. Мы пытаемся игнорировать чувства, а они все равно возникают, и в какой-то момент мы можем вообще потерять над ними контроль.

- Но ведь ты же не знала эту информацию про чувства с детства. Тебе пришлось с ней познакомиться. Наверное, в процессе обучения. Это было, когда ты училась на психолога, да?

- Нет, это было раньше. Если говорить про мой первый опыт знакомства с психологией, это произошло, когда я еще училась на моей первой технической специальности в бакалавриате. Мне надо было читать философские труды для курса философии. И я была под большим впечатлением от некоторых книг! Помню, это были работы Фромма, Фрейда и Сартра. Собственно, это было первое мое серьезное знакомство с философией и с психологией,  там, где они пересекаются. Тогда я познакомилась с фрейдовским психоанализом, гуманистической психологией (Фромм) и экзистенциализмом(Сартр). Теперь гуманизм и экзистенциализм- мои любимые направления. Я много читала этих авторов, я их очень люблю, и, наверное, о чувствах, о внутреннем мире человека я серьезно задумалась именно в тот период. А когда я пришла учиться на психолога, я уже была достаточно теоретически подготовлена, просто благодаря самообразованию.

- Есть такая вещь - синхронизация. Когда ты с человеком разговариваешь и понимаешь, что вы в одном смысловом поле. Знакомо? В таких случаях обычно говорят: «Прямо слово у меня с языка снял!». Тебе это чувство нравится?

- Да, это очень здорово, с некоторыми людьми у меня так и есть.

- Если ты знаешь по себе, что такое синхронизация, то, что ты чувствуешь, когда ее нет?

- Смотря какой человек. Вообще, для меня каждый человек это - загадка. Я пытаюсь эту загадку разгадать. Понять, что он чувствует, что он думает, чем живет. Я думаю, ни один человек не может быть разгадан полностью. Потому что мы даже сами себя в чем-то не знаем. Но все-таки можно составить целостный образ, просто в случае с некоторыми людьми это происходит быстрее, а с некоторыми - дольше. Но даже после того, как этот образ человека получился, это не значит, что ты узнал о нем все. Все равно люди продолжают удивлять.

- У Александра Грина есть рассказ, я не помню, как он называется, что-то там с цифрой связано. Эту цифру пациент просит произнести доктора, когда у него начнется сердечный приступ. Этот человек узнал тайну жизни, но у него не выдержало сердце. То есть целиком, полную картину мира вместить в себя невозможно, это очень много, невыносимо много.

- Я согласна, но вообще это философский вопрос.Я смотрю на это так, что истина или полная картина жизни, это как какая-то вещь. Если мы посмотрим на нее с одной стороны, то мы не увидим, что находится с обратной стороны. То есть, чтобы мы ни делали, мы никогда не увидим предмет полностью, со всех сторон. Для меня это такая метафора познания истины, что истина существует, но мы не способны ее понять. Можем только приблизиться, посмотреть с разных точек зрения и более-менее как-то в голове уложить.

- А надо ли к истине приближаться?

- Отличный вопрос! Я думаю, человеческий мозг создан не для познания, а для выживания. Познание нам, конечно, помогает в выживании, но не всегда, а как дополнительный инструмент, как один из способов. А вообще мозг наш не создан для познания. И мне кажется, человеку познавать мир - это все равно, что пытаться открыть бутылку зажигалкой. Конечно, можно попробовать, может, и получится, но это не тот инструмент, который для этого создан. Образно говоря, пытаться что-то открыть зажигалкой - это для мозга процесс познания, а пытаться высекать ей огонь - это процесс выживания. Если вернуться к психологии, существует проблема когнитивных ошибок. Это такие «баги», особенности мозга, которые ведут нас к неверным выводам. Таких ошибок много, но допустим, одна из самых известных - это «после не значит по причине». У нас есть событие А, есть событие Б. Если событие Б произошло после события А, есть соблазн сказать, что событие А стало причиной события Б, но они могут быть независимы. И эти ошибки мы часто допускаем. Но! Мы придумали еще более классные штуки, вроде философии и когнитивной психологии, которые помогают нам эти ошибки изучать, определять и избегать. Но нужно постараться, чтобы не попасться в эти ловушки.

- Что может препятствовать человеку на пути к самоопределению? Какие чувства? Страх?

- Конечно!

- А почему страшно? Это же может быть иррациональный страх?

- Страх в любом случае иррационален. Но есть страхи обоснованные и необоснованные. Еще нам трудно самоопределиться, потому что мы не знаем, как это делать. Этому же специально не учат.Часто, наоборот, нас учат игнорировать свои потребности и желания. Такое происходит постоянно. Например, в школе, в университете, в семье, когда не учитываются интересы ребенка, никто его не спрашивает: «Что ты хочешь?», а просто «Надо и все!». Это один момент, связанный с социумом. Второй момент - сложность выбора самого по себе. Мозгу тяжело делать выбор, это его свойство. Просто так мы устроены. И главная проблема выбора не в том, что ты сделаешь его в пользу чего-то.Главная проблема отказаться от всего остального. Если ты свое время вложишь вочто-то одно, то не вложишь во что-то другое. И многие мои клиенты говорят, что в этом сложность. Вдруг я выберу одно, а мне подходит что-то другое. И эту проблему нельзя однозначно решить. Просто нужно почувствовать, заглянуть внутрь себя. Как-то на уровне интуиции это происходит. Еще полезны разные упражнения, которые помогают узнать себя. А вообще, мы выбираем постоянно: куда пойдем, с кем поговорим, что мы будем делать в каждый момент времени. Вот из этих маленьких моментов складывается большой выбор, который определяет нашу жизнь в целом.

- Я подумала, что самоопределение тебе не обеспечит счастье, постоянный драйв, постоянную радость, постоянное, что еще там может быть, умиротворение. А что хорошего я буду чувствовать, если я выбираю самоопределение?

- Все по-разному чувствуют! В любом случае, когда ты усердно работаешь, ты будешь уставать, чувствовать себя неудовлетворенным. Это нормально. Разница в том, что если ты занимаешься тем, что для тебя важно, когда ты приходишь уставший с работы, у тебя ощущение: «А я молодец!». Так появляется гордость и чувство значимости.

- Я знаю, что психологи сейчас стараются избежать слова «предназначение». Говорят, что слишком уж оно такое, припечатывающее.

- Да, я недавно писала об этом пост в своем блоге. Я против слова «предназначение», хотя некоторые мои коллеги его используют. Потому что предназначение у меня ассоциируется с предопределенностью, как будто есть какое-то занятие, для которого ты рожден. Я считаю, такого не бывает. Я использую слово «призвание». Для меня «призвание» - это как какое-то приглашение, предрасположенность. Есть какое-то занятие, и оно тебя манит.

- Можешь сейчас посоветовать, хотя бы вот мне, упражнение несложное. Я тот человек, который старается отслеживать свои чувства. Например, когда я завидую кому-то, то думаю: «Значит я тоже так хочу!».

- Вообще, у меня в блоге есть хэштэг #практикумDCA (dream-calling-aim, Мечта-Призвание-Цель, название проекта Марии). По этому хэштэгу Вконтакте, Инстаграме и Фейсбуке можно найти много полезных упражнений. Как раз для тебя есть упражнение, «Белая зависть» называется. Нужно вспомнить человека, на кого хочешь быть похожим, и понять: «А что именно в нем восхищает?». Может быть, деньги, способности, слава, что угодно! Желательно вспомнить несколько разных людей. Это упражнение хорошо тем, что можно проанализировать, как человек этого добился, и в чем-то последовать его примеру. Только, обязательно нужно анализировать. Если слепо подражать, ничего хорошего из этого не получится.Человек, который вдохновляет,- это очень здорово. Во-первых, это мотивирует. Во-вторых, помогает понять - как? Очень полезно изучать историю успехов в сфере, которая тебе интересна, общаться с единомышленниками, вдохновляться. А еще про эмоции есть хорошее упражнение, называется «Моменты вдохновения». Нужно в течение дня записывать ситуации, которые вызвали воодушевление. Например, увидел какой-то визуальный образ, поговорил с кем-то, прочитал что-то в книге. Несколько дней так записывать, чтоб получился список, и потом его проанализировать. Очень помогает понять свои интересы!

- Эксперимент прямо! Или игра!

- Да, есть много разных способов, как понять себя. Можно относиться к ним как к игре. Почему нет? Жизнь как игра или путешествие - это же очень интересно!



Мы в социальных сетях:


Часы работы МБУК ВЦБС:
Вт - Пт 11:00 - 19:00
Сб - Вск 10:00 - 18:00
Пн - выходной
Последняя пятница месяца - сандень

Контакты
Банковские реквизиты